وردی‌نژاد: قدرت را طوری توزیع كرده‌ایم كه هیچ‌كس جوابگو نیست

او از نگاه خود به موفقیت‌ها و ناكامی‌های انقلاب اشاره می‌كند و می‌گوید: در این چهل‌سال ممكن‌ترین بودیم نه بهترین. باید تلاش‌كنیم به ممكن‌ترین‌های خوب‌تر برویم.
وردی‌نژاد با بیان این كه «در این قانون تقریبا هیچكس جوابگو نیست» توضیح می‌دهد: قدرت را طوری توزیع كردیم كه هیچ كس صاحب هیچ چیز نیست. حتی اگر بسیاری از اختیارات در رهبری متمركز است، ولی امروز شاهدید كه بیش از 50، 60 درصد از اولویت‌ها، خواسته‌ها، توصیه‌ها و حتی دستورات مستقیم رهبری روی زمین می‌ماند، چون این مناسبات خوب تعریف نشده است.
گفت‌وگوی ایرنا پلاس با فریدون وردی نژاد را می‌خوانید:

*ملت‌سازی نتوانستیم بكنیم
ایرناپلاس: در 40 سالی كه گذشت، از نظر شما كجاها توفیق داشته‌ایم و كجا ناموفق بودیم؟
وردی‌نژاد: امروزه بعد از چهار دهه وقتی یك مرور به گذشته می‌كنیم، می‌بینیم در یك مسائلی موفق و در یك مسائلی ناموفق بودیم. یا كم‌تر موفق بودیم. ما در دولت سازی و امور سیاسی، امنیتی و دفاعی بسیار موفق بودیم. یعنی امروز وقتی نگاه می‌كنید به جامعه‌ی ما، می‌بینید تمام كشورهای اطراف ما ناامنی دارند، ولی امنیت و ثبات در كشور ما وجود دارد. استقلال وجود دارد. دولت وجود دارد. مجلس وجود دارد. ساختارهای اجرایی وجود دارند. بنابراین ما دولت‌سازی كردیم.
آیا ملت‌سازی هم توانستیم بكنیم؟ خیر. چرا؟ به خاطر اینكه ما موفق نشدیم با یك حكمرانی راهبردی همه جانبه، همه‌ی آن اصولی را كه چهار دهه پیش دور هم جمع شدیم و برای آن حركت كردیم، با همان كیفیت و با همان قوت حفظ كنیم. ما شاخه به شاخه شدیم. گفتمان‌های‌مان تغییر كرده. برخی از اینها به دلیل بی‌تجربگی ماست، ‌برخی‌ به دلیل فشارهای خارج از سیستم است، یعنی فشارهای محیطی است، برخی به دلیل ناكارامدی است و برخی به دلیل عدم فهم تحولات و رخدادهای امروز است. یعنی امروزه دیگر ایجاد حركت، وحدت و هم قدمی با فرمول چهل سال پیش ممكن نیست. حكمرانی راهبردی امروز در این جامعه با حكمرانی چهل سال پیش متفاوت است. امروزه راستی، صداقت، شفافیت، پاسخ‌گویی، مسئولیت پذیری و قانون پذیری اهمیت دارد ولی در موقعی كه انقلاب در یك جامعه اتفاق می‌افتد ممكن است قانون‌گریزی یك ارزش باشد. عبور از بیراهه‌ها ممكن است ارزش باشد. شكستن ساختارها یك ارزش باشد. ولی وقتی شما از مرحله‌ی انقلاب رد می‌شوید و ساختار و سیستم و نظامی ایجاد می‌كنید، این نظام یك الزامات و مسئولیت‌ها و چارچوب‌هایی دارد. به تعبیر دیگر وقتی وارد نظام می‌شوید، باید به عنصر بروكراسی تن بدهید، ساختار بدهید به همه چیز، روابط را تنظیم كنید و عنصر دموكراسی و كیفیت و روابط انسان‌ها را هم توجه كنید ولی در شرایط انقلابی شما فقط می‌خواهی فرو بریزی. می‌خواهی بشكنی و عبور كنی. از هر روشی ممكن است استفاده كنی.

ایرناپلاس: معنی این حرف‌تان این است كه ما دیگر از شرایط انقلابی گذشته‌ایم؟

وردی‌نژاد: نه اصلا. انقلاب یك اندیشه و یك فكر و باور است. ما می‌توانیم نگاه انقلابی داشته باشیم، باورمند باشیم، اصول و تفكر خودمان را حفظ كنیم، مثل مقوله‌ی استقلال. مثل مقوله‌ی آزادی. مثل مقوله‌ی جمهوریت و اسلامیت. ما نباید اینها را از دست بدهیم اما با روش‌های خودسرانه، غیر اصولی، تك روانه، گروهی و قومی و قبیله‌ای قادر نیستیم آن وحدت و هم‌پویی را در سطح جامعه حفظ كنیم. ما نیازمند مرور هستیم برای ملت‌سازی. ملت‌سازی یعنی مناسبات بین آحاد جامعه، ملت-ملت، ملت-دولت، دولت-دولت را باید مرور كنیم. ما در این چهل ساله به دلیل گرفتاری‌های متعددی كه داشتیم فقط توانستیم دولت‌سازی كنیم. ما قادر به ملت‌سازی نشدیم.

*در این چهل‌سال ممكن‌ترین بودیم نه بهترین

ایرناپلاس: الان اولویت با ملت‌سازی است؟

وردی‌نژاد: بله؛ واین ملت‌سازی یعنی شناخت دوباره، فهم اولویت‌ها و بازسازی مناسبات اجتماعی. سرمایه‌ی اجتماعی كه صحبت می‌شود، زوال روابط و اخلاقیات كه صحبت می‌شود نیازمند مرور و جراحی‌های خطیر و دردناك است. ما نمی‌توانیم بگوییم همه‌ی آنچه كه عمل كردیم صحیح است. نمی‌توانیم بگوییم در این چهل سال بهترین بوده‌ایم. ما در این چهل‌سال ممكن‌ترین بودیم نه بهترین. باید تلاش‌كنیم به ممكن‌ترین‌های خوب‌تر برویم. یعنی این نیست كه ما اساسا با همه‌ی دنیا فرق می‌كنیم و باید از اول چرخ را اختراع كنیم. ما قادریم از تجریبات دیگران به شكل محلی و به گونه‌ی تلفیقی و تركیبی با اصول و اعتقادات و باورها و ایدئولوژی و عرف و رسوم مردم خودمان استفاده كنیم. ما قادریم.

ایرناپلاس: ظرفیت‌هایش وجود دارد آقای دكتر؟
وردی‌نژاد: دقیقا ظرفیت‌هایش هست. این ملت نشان داده است.

ایرناپلاس الان كارشناسان ایرادات مختلفی بر نحوه‌ی تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و اجرا وارد می‌كنند. مثلا بعضی از كارشناسان معتقدند، بر اساس قانون اساسی كشور ما 75 درصد اختیارات قانونی در اختیار مقام معظم رهبری است. این اختیار را داده و ایشان هم باید متناسب با آن قانون عمل كند. ما درون این بخش از گاورمنت یك دولتی با 20، 25 درصد اختیار داریم. گاه با آن نوع مدیریت همسو، گاه غیرهمسو و گاه كم همسو است.

وردی‌نژاد: شما دقیقا حرف من را می‌زنید. ما دولت‌سازی كردیم، حالا اگر این دولت نقص دارد، مشكل دارد ولی این كار را كردیم. ما ظواهر یك دولت مستقر و یك حاكمیت دارای توان و تأثیر و اقتدار را ایجاد كردیم. اما روابط این ملت و این دولت و این حاكمیت ملت را نتوانستیم با ملت سازی درست كنیم. به این معنا كه آنچه كه ملت تصمیم بگیرند و وارد صندوق كنند می‌تواند در همان زمان یا با یك تأخیر نسبی اثر خودش را روی جامعه بگذارد. مثلا خود رهبری كه شما می‌گویید بر اساس قانون اساسی بسیاری از قدرت‌ها، در آن متمركز است، هم در جامعه‌ی ما به یك شكلی انتخابی است، با یك واسطه. اگر ما نمی‌توانیم از صندوق خوب استفاده كنیم این به دلیل مشكل صندوق نیست، به دلیل مشكل مردم هم نیست. ظرفیت‌اش را دارند. ما قادر نشدیم حزب مناسب در این جامعه ایجاد كنیم. ما الان در این جامعه حزب نداریم.
حزبی كه مسئولیت پذیر نیست، كادرسازی نمی‌كند، قادر نیست كرسی‌هایی را كه در اختیارش است مدیریت كند و دیدگاه‌های خودش را با احزاب دیگر مرزبندی كند، حزب نیست، این كه كار حزبی نشد. این به معنای همان قسمتی است كه عرض كردم. اینها تجربیاتی است كه باید كسب كنیم. ما یك رویه و الگویی از دموكراسی و مردم‌سالاری گرفتیم، آن را مردم‌سالاری دینی نامیدیم، اما در عمل، اثربخش نیست و حتی كارامد نیست یعنی نه از نظر كیفی و نه از نظر كمی نمی‌تواند ما را جلو ببرد. ما باید حكمرانی راهبردی را در كشور مرور و اصلاح كنیم. یعنی نگاه كنیم امروز قانون اساسی ما جوابگوی انتظارات و مطالبات ملی هست یا نیست. اگر نیست، قانون اساسی كه وحی الهی نیست. قابل اصلاح كردن است. قابل رفراندوم و تغییر دادن است. اگر رئیس جمهور احساس می‌كند مطالبات و خواسته‌هایی را كه توسط ملت از طریق صندوق به او ارجاع می‌شود قادر نیست پیاده كند، این قابل اصلاح كردن است. چون نظام ما برآمده و برخوردگر با یك دیكتاتوری به نام دیكتاتوری شاهنشاهی و پهلوی بوده. این آفت‌زدگی ادامه پیدا كرده، به این معنا كه ما از نظر روحی شاه‌زده بودیم، از نظر ارتباطات اجتماعی می‌خواستیم به هم بریزیم. لذا یك قانونی از جاهای مختلف آوردیم كه در آن روز ممكن‌ترین بود ولی امروز ممكن است پاسخگو نباشد.

*در این قانون تقریبا هیچ كس جوابگو نیست
در این قانون تقریبا هیچكس جوابگو نیست. قدرت را طوری توزیع كردیم كه هیچ كس صاحب هیچ چیز نیست. الان می‌گویید بسیاری از چیزها در رهبری متمركز است ولی امروز شاهدید كه بیش از 50، 60 درصد از اولویت‌ها، خواسته‌ها، توصیه‌ها و حتی دستورات مستقیم رهبری روی زمین می‌ماند. كسی اجرا نمی‌كند. چون این مناسبات خوب تعریف نشده. اسمش این است كه امور همه در رهبری متمركز است، اصلا رهبری از همه‌ی ظرفیت‌هایش در قانون اساسی استفاده نكرده. اگر استفاده كند ممكن است جور دیگر شود. باید این را در نظر بگیرید كه این زمین باید آماده‌ی پذیرش این بذر باشد، این بذر هم باید سالم باشد. لذا من جمع‌بندی كنم، من معتقدم ما هم مشكل ساختاری داریم، یعنی پیكره از اول در یك چیزهایی موفق و در یك چیزهایی ناموفق بوده. نتوانسته رابطه‌ی حكومت كنندگان و حكومت شوندگان را به شكل روزآمد تنظیم كند. این مشكل اصلی است.
یك سلسله مشكلات هم مشكلات عرضی و مشكلاتی است كه محیط بر ما تحمیل كرده. مثل اینكه یه عده‌ای با ما مخالفت كردند، یك سری از كشورهای قدرتمند ممكن است منافع‌شان در خطر باشد، تحریم شدیم، جنگ بر ما تحمیل شده، علیه ما كودتا سازمان داده شده،‌ بر این كشور تجزیه‌طلبی بار شده، و خیلی از مسائل دیگر. اینها همه از چیزهای محیطی و عرضی است اما از نظر جوهری هم آن ساختاری كه طراحی كردیم امروز نیازمند بازسازی و مرور و اصلاح است. یعنی شما این را قبول كنید كه اگر ساختار یك حكومت، ارتباط بسیار قوی با محیطش نداشته باشد، محكوم به فنا و میرایی است.

ایرناپلاس: این ایده‌ی شماست یا محصول بحث كارشناسان است یا اراده‌‌ای در حاكمیت به این سمت می‌رود؟

وردی‌نژاد: اینها نظر خود من است ولی نظرات من كه از آسمان نیامده، ما هم با افراد مختلف بحث داریم، گفت‌وگو داریم، در سطح جامعه و دانشگاه و بخش خصوصی و درون حاكمیت هستیم. با روشنفكران و نخبگان ارتباط داریم. من این را یك نهضت عمومی می‌بینم كه هم در سطح ملت و در سطح نخبگان ضرورتش مشخص شده و امروزه راهی غیر از این نداریم و هم احساس می‌كنیم در سطح حاكمیت و سلسله مراتب قدرت هم به این ضرورت رسیده اند. در شناخت مسئله و در فهم مشكل تقریبا وحدت نظر وجود دارد یعنی همه به این نقطه رسیدند كه با شرایط امروز و با ساختار امروز و مسائلی كه امروز بر ما عارض است، مسیرمان قابل ادامه دادن نیست. همه این را قبول دارند. حاكمیت، قدرت، احزاب، گروه‌ها، جناح‌ها، همه این را پذیرفتند. آن جایی كه تفاوت نظر شروع می‌شود در راه‌حل‌ها و شیوه‌های عملیاتی قضیه است. آنها را هم وقتی بررسی می‌كنیم، 70،80 درصد من وحدت نظر می‌بینم در شیوه‌های حل و فصل مسئله. 30 درصد اختلاف است. این سی درصد اختلاف هم باید با ملت‌سازی یعنی گفتمان و پذیرش حل شود.

*مسئولین باید گفتگو را فرا بگیرند و الا ملت آنها را وادار خواهند كرد

همه‌ی ما حتی مسئولین كشور ما از طریق تریبون با همدیگر حرف می‌زنند. اینكه حكومت‌داری نشد. باید بنشینند در جلسات مختلف آنقدر بحث اقناعی كنند تا به جمع‌بندی برسند. در آن جمع‌بندی هم هركسی باید از جایگاهی كه دارد مقداری كوتاه بیاید. اصلا مذاكره یعنی رسیدن به نقطه‌ی مشترك. نقطه‌ی مشترك یعنی اینكه هركدام از اینها از آن جایگاه خودشان یك چیزهایی را اصلاح كنند. یك مواردی را از طرف مقابل بپذیرند و به یك نقطه‌ی سومی برسند. این تفاهم می‌شود. مسئولین ما باید این را فرا بگیرند و اگر فرا نگیرند ملت آنها را وادار خواهد كرد به این كار كه با هم تفاهم و همراهی و وحدت نظر داشته باشند.
ما هم از نظر فكری و هم از نظر رفتاری و هم از نظر ساختاری نیازمند اصلاحات و جراحی هستیم. جراحی هم معمولا درد دارد، ‌سختی دارد ولی انسان را از مرگ نجات می‌دهد. جراحی سخت است اما ممكن است انسان را به وضعیت بهتری ببرد. ما برای سالم كردن این پیكره و برای رساندنش به آن اهداف مورد نظر نیازمند این همكاری و همراهی با هم هستیم و ما باید این كار را انجام دهیم و حكمرانی راهبردی كشور را اصلاح كنیم. این اصلاحات می‌تواند منافع جمعی و منافع همه‌ی گروه‌ها را در بر بگیرد. اصلا نیازمند این نیست كه یك عده‌ای كنار گذاشته شوند چون نشان داده شده در طول این چهل سال، این كشور با یك جناح قابل اداره نیست. این كشور با اینكه فقط من می‌توانم این كار را كنم و همه حرف مرا گوش كنید قابل اداره نیست. به خصوص در دنیای امروز كه شما با یك موبایل می‌توانی به همه جای دنیا وصل شوی و از آخرین رخدادها خبر بگیری و خودت تولیدكننده باشی و تأثیرگذار باشی، دیگر مصرف كننده نیستی.

*اسم گفت‌وگو و تحمل و پذیرش همدیگر را ملت‌سازی می‌گذارم
در جهان امروز كه نمی‌شود پنبه در گوش افراد گذاشت، نمی‌شود وادارشان كرد، باید انسان‌ها را اقناع كرد. این اقناع و متقاعدسازی نیازمند گفت‌وگو است و من اسم این گفت‌وگو و تحمل و پذیرش همدیگر را ملت‌سازی می‌گذارم. كه بتوانیم این كار را صورت دهیم تا روش‌هایی مثل ایجاد حزب، ایجاد كانتون‌های مؤثر اجتماعی، ایجاد فكر و اندیشه‌ی روزآمد و نو، و استفاده از شبكه‌های ارتباطی به روز، ما باید بتوانیم در درون اینها تولیدكننده و تأثیرگذار باشیم. آخرین كلامم اینكه دنیا به سمتی می‌رود كه خیلی چیزها به همدیگر نزدیك می‌شود و به تعبیر دیگر جهانی می‌شود. این جهانی شدن دو مسیر است. یا جهانی شدن را انتخاب می‌كنیم و سهم و نقش خودمان و ایدئولوژی و دیدگاه‌مان را در آن پیاده می‌كنیم، كه این نقش فعال می‌شود، یا اگر ما جهانی‌شدن را انتخاب نكنیم، جهانی‌سازی خواهیم شد یعنی یقه‌ی ما را می‌گیرند، به مسیر جهانی می‌برند، آنجا ما منفعل خواهیم بود. بنابراین چه بهتر كه خودمان صاحب نقش شویم و به شكل فعال و اثرگذار در سطح جهانی ان شاءالله حضور پیدا كنیم.